最近，学者李明洁出版了两本新书：《神交》与《破坏实验》。《神交》是聚焦哥伦比亚大学“中国纸神专藏”的研究专著；《破坏实验》则书写2018年至2023年间，疫情前后纽约“损伤与愈合”。
这两本书看似相距甚远，但又有着千丝万缕的联结。李明洁将《神交》和《破坏实验》称为“左脑和右脑”，从中文系到人类学，她认为自己其实没有转型。
语言始终是李明洁关注的焦点：语言就是世界观。她提到纽约的政治正确口号很多时候是一些人嘴上的口红，“扮靓用的”。她警惕过度的政治正确与取消文化，“有人会运用语言，有人被语言运用。”
借着新书出版的契机，专栏作家一把青对李明洁进行了一次专访。而在求学时代，一把青也是李明洁的学生。这一渊源，也让她们的谈话更加松弛而深入。
采写｜一把青
从华东师大毕业12年后的夏天，念书时教授社会语言学的李明洁老师出版了两本新书：聚焦哥伦比亚大学“中国纸神专藏”的研究专著《神交》，以及书写2018至2023年间，疫情前后纽约“损伤与愈合”的《破坏实验》。
上学时，李明洁是中文系人气教授。隆冬的早八课堂，她总是风衣长靴神采奕奕登场，同学开玩笑问，“老师你不冷吗？”她笑嘻嘻答，“为了见你也只能这样了”，先锋机敏又不高高在上，故大家都叫她明洁。她早早嗅到流行语对集体记忆的影响，研究2007至2013年，社交媒体初具雏形时的“网络国风”；她强调读万卷书行万里路，讲洋泾浜英语，小组作业到法租界田野调查，比“梧桐区citywalk”概念还早十几年 ；她说要掌握维特根斯坦（Ludwig Wittgenstein）、索绪尔（Ferdinand de Saussure），必须先读其生平，“真实地活过一遍，走过一遍才算理解”。
李明洁。
后来她身体力行，从中文系转向人类学，又扭头赴美做起涉及民俗版画的海外汉学研究。她自称上海的雁，在寒来暑往间见证纽约的长夏与飞雪，在馆藏的故纸堆中挖掘百年前东西方民间交流的留痕。她相信“写《哲学研究》的维特根斯坦行在天上，而《战时笔记：1914-1917》的作者却活在人间”，也将《神交》与《破坏实验》比喻成自己左脑和右脑。
以为她学术写作之余，会撰些轻松随性的异国小品，她却交出对美国种族、性别、移民以及“政治正确”矫枉过正的硬核反思。正如前作《那是风》中，她亲身深入被视为香港都市高危秘境的“低端全球化”集散地重庆大厦；正如她为上海提篮桥监狱全国唯一由服刑人员创办的新荷诗社评诗，一做十几年；在纽约，她游走于“高大上”以外、遍布墙画与移民，饱经风霜的东哈莱姆（east Harlem）街区，结交粉刷匠、建筑商、泳池救生员等被主流叙述屏蔽的普通人，将镜头对准木板封死的奢侈品店、兀自耸立的华尔街铜牛、被移除的罗斯福塑像、呼吁复市的小食店海报。陈丹燕形容这只“上海雁”，说相信她很希望成为《圣经》中诺亚放出的鸽子，当其他物种还关在方舟的保护板下时，先飞出去看看洪水退了没，树有没有长出叶子。百无禁忌，不破不立，这也的确是明洁。
李明洁与东哈莱姆社区的墙画《有一朵玫瑰在》。
似曾相识雁归来，再见明洁，是在上海锦江青年会。这座1931年落成的大楼，前身是基督教青年会，曾在卢沟桥事变后设立战时服务团，也是鲁迅去世前十余日最后露面的场所。“和纽约时代广场一样，人民广场也是某个意义上‘世界的十字路口’，带点纽约带点本土，有西方也有海派”，她三言两语拆解层层叠叠的历史，头顶吊灯为她擦了睫毛膏的双眸投下两抹阴影。刘擎说读明洁的文字“有身临其境的在场感，仿佛触碰到城市变迁的肌理纹路（texture）”，作为执教三十年的语言学者，这种肌理付诸日常对话，显得更浑然天成又举重若轻。
同样是1931年，在北平，富路特（L.Carrington Goodrich，哥大东亚系和东亚图书馆主要奠基人）太太富平安（Mrs Anne Swan Goodrich），在东四牌楼“人和纸店”买下了店内所有的纸神（Paper Gods），即逢年过节张贴的门神与祭祀活动焚烧的纸马等，并在晚年捐予哥大东亚图书馆，“为何罕见地以上位概念‘纸神’来统称命名”，成为明洁研究的起点之一。“语言就是世界观”，她说，更是她贯穿“左脑与右脑”永恒的底色与武器。
回到那日，八十多年后在青年会，我问及张北海上个世纪的纽约书写，今天看来是否有过时之虞？明洁说起，女儿曾向科技史学者吴以义请教何为“重要”，对方答，有逻辑和历史两个面向，“能对后续产生影响就是重要”。我想，明洁的两本书，借其浓重的在场感和深厚的思辨性，放宽时间的绳索，来日回溯，也足以担得上“重要”。
见天地： 语言就是世界观
一把青：您将《神交》和《破坏实验》称为“左脑和右脑”，前者是聚焦哥伦比亚大学东亚馆的“纸神”专藏的民俗研究，后者你称作“带有人类学体温的纽约札记”。一静一动，看起来相距甚远，写作的缘起是什么？是有意识地同时进行吗？
李明洁：2017年，我从中文系调到民俗所后想开拓些新领域，做城市比较民俗。和上海能够比较的，纽约是典型案例。恰逢哥伦比亚大学东亚图书馆馆长程健，向我介绍哥大“中国纸神专藏”，我看了那批藏品，坦白说品相不算好，我很委婉地回复程老师，他说当年富路特夫人捐出之际，馆方其实也不太知道它的价值——我说是谁的太太？这句话把我抓住了。当我们说一个东西重要的时候，不仅是事件的重要，同样也是关系的重要。
《神交：纽约哥伦比亚大学“中国纸神专藏”研究》
作者：李明洁
版本：商务印书馆，2025年6月
1930年，富平安带着三个孩子随丈夫第二次来到北京，次年，她在北京人和纸店买下了店中所有的纸神，是某种意义上对民初北京民间信仰真实状态的“全景实录”，她作为“著名汉学家的配偶”来到中国，以西方女性视角参与百姓的日常崇拜活动，不仅激活主流汉学家在历史主线外被遮蔽的部分，她的逾百岁生平，更串联了深厚的文化网络，所以我觉得这个课题值得做。我倒没有把它看成单纯的民俗学研究，而是跨界又整合的智识游艺，尝试在每个章节放入政治、历史、哲学、人类学研究角度。学科分类是专业发展到一定程度的必然，但尊重材料本身的开放性也很重要。就像面对一堆食材，指定要做成粤菜或川菜，是有些小气的，好的厨师尊重食材。
疫前我还要在华师大教学，唯有寒暑假来回跑，一边做研究一边在纽约生活，我想写一写，也算都市民俗的尝试，所以你看到我前半部分写东哈莱姆的建筑墙画、写民间艺术家，写社区文化的区隔与丰富，每篇都有我的学术关怀在，2020年后，疫情让纽约日常系统崩解，我觉得有必要记录这一切，不得不写。
新京报·书评周刊9月5日专题《纸神》。点击封面可阅读相关专题。
一把青：“纸神”国内一般称为门神纸马，“纸神”作为论题是您首次在汉语世界中使用，您提到纽约东哈莱姆的“墙画”，一般也只是称为壁画或涂鸦，这样的命名有什么特别意义？您也写到19世纪逃难来美的意大利移民，一砖一瓦建造曼哈顿的卡梅尔山圣母教堂，并凑出一百美元“买下圣母塑像替代从家乡带来的纸神”，纸神不是中国独有的概念吗？
李明洁：涂鸦（Graffiti）和墙画（Murals），应该做个汉语的区隔。墙画有叙事性，涂鸦是符号性、情绪性的。不下笔谨慎地把它分割开，是学术界的失职。创造墙画概念，因为我觉得人是有自传性记忆的，在社会、群体、历史记忆之外，如何在叙事过程中形成自己？这是叙事身份（Narrative identity）的问题， 墙画的媒介是城市，它连接个体与社群，也是大众以叙事方式表达的主观意志，这样的“自传性记忆”，更是巨大的社区心灵档案馆。
“纸神”相当于广义年画中与神灵信仰相关的仪式用纸品，包括门神纸马。Paper Gods原本是西方人赋予我们的概念。回归到语言学，就像在法国，你很难买到抽象的“面包”，要么是Baguette（法棍）、要么是Croissant（可颂）。对中国人来说，门神、纸马、年画的功效性都太具体，因而没有“神”的概念，借用他者的语言，我们反而能复活并深究“纸神”作为神灵系统及载体的功能——在中西方交流的过程中产生新的概念，启发我们重要的是宗教功能，而非装饰功能，这是在以往的研究中几乎从未涉猎，甚至有意回避的。
纸神属于底层民众，陪伴他们离乡背井。因为太便宜，也最容易携带，这是东西方的共性。现在美国华人超市仍有卖纸神的柜台，“焚化”则是中国独有概念，“纸神”通过“纸马”到达天庭，香烟缭绕是神性瞬间的电波，所以“香火旺盛”是重要的，代表天上人间，和神还在沟通，还在被护佑。
一把青：您笔下无论是纽约观察，还是对“纸神”的整理研究，好像都有一层语言学底色在。
李明洁：因为语言就是世界观，它像一把利刃，进入到别人的语言，你才能知道他的世界观，通过别人的语言，你也可以解释自己的世界观。这就是索绪尔讲的，“没有比较是不成立的”，只有通过a和b的差别才能体现它们的价值，如果没有这种以反面差别构成的关系网，不管a和b的组成是什么都不会产生价值。
最古老的人类学就是语言学，当你到异文化去调研，第一件事是学会它的语言，通过语言来了解人，最早的博物馆学、语言学调查都是人类学的前身，在结构主义的系统中理解命名逻辑，从中文系到人类学，我其实没有转型，我还是要做语言学。
《破坏实验》
作者：李明洁
版本：广东人民出版社 2025年7月
（点击可阅读相关书评）
一把青：在《破坏实验》中，您反复提及加缪《局外人》，也引述西蒙娜薇依（Simone Weil）“人只有在某种距离上看待不幸时才能接受不幸的存在”。如何拿捏距离，平衡“局外人”的客观性与“局内人”的身份？有些感性瞬间，比如房东的葬礼、老华侨的离世，在可以推进情绪时您都打住了，反而落点到文化与宗教观察上，有过无法抽离的瞬间吗？
李明洁：在一个环境中，有时正好我要熟悉了，我也走了，所以保持他者的陌生感，看待别人的痛苦时，会觉得这个事情跟我有点关系，又没有太大的关系。一旦太有关系，会有主人公意识、会失态，在别人的文化里，则更多是旁观记录思考。这也是我个人的自觉，我是个感性的人，太容易投入感情也意味着危险。
我开过一门研究生课程，叫“叙事与话语分析”，强调非虚构的文本要有三个以上的交叉例证，不能自说自话。总是分析别人，我也要“自己出来写一下”。《神交》的学术写作，我多一个形容词也没有，到《破坏实验》，我觉得矜持是高级的，语言表达要收住，不能让你情感的水泼出去，而是让读者自己泼出去。
房东海伦在我的书中反复出现，从观察对象变成生活中的人。疫情阻隔，她的葬礼无法以她希望的宗教方式完成，其实是时代对她有辜负，我也会觉得对她有辜负，那是感性的边缘，要马上回到理性去。再例如斯蒂芬，他的好朋友911去世，二十周年后，他还那么真挚地怀念这位兄弟。原来觉得很遥远很抽象的崇高与英雄主义，就在身边上演。通过滚雪球式样本获取（Snowball Sampling Interview），在一个又一个平凡人身上看到崇高。
2021年的纽约市公共图书馆，门口的石狮戴上了巨型口罩。
一把青：一个有趣的细节，您为书中的纽约客们安排了各色方言。例如疫下超市设60岁以上长者专场，您写93岁的前美国广播公司（NBC）总经理大秘，抱怨无法由未满60岁的护工陪同前往，“我是住曼哈顿的呀，一向是吃馆子的。医生也是定期要看的呀，现在可好，不能去了喏”，像个上海老太太，这是语言学上的技巧吗？
李明洁：因为他们跟我对话，都带有口音腔调。移植到汉语中进行事件类比，把她塑造成光鲜精致、十指不沾阳春水的上海女人，中文读者很快能理解。我写干粗活的工人，大多是波兰裔，你把他写成河南男人，把意大利黑帮写成东北人，放在汉语的认知模块里，理解一个异邦鲜活的个体。疫情破坏实验来了，纽约含情脉脉的泡沫被戳破，大家流露本我。
见众生：破坏实验显影剂
一把青：加芬克尔（Harold Garfinkel）的“破坏实验”，指通过在社会实践中某些部分引入混乱造成局部失范，从而发现内部规律。您提到加芬克尔反对用宏观破坏来呈现社会规则，所以这本书将疫情视为“破坏实验”未必妥当，为什么还是做了书名？破坏是宏观的但笔下众生是微观的？
李明洁：加芬克尔1954年提出“常人分析法”，是从传统社会学到后现代社会学转变的标杆人物，他反对从宏观政策、社会数据出发，提出要研究普通人的行为处事。常人分析法中，破坏实验的三个条件，包括临时情境、被试者不知情以及没有足够时间以适应新情境。
以纽约这个巨大的原始森林作为实验样本，疫情作为显影剂，丑和美、善与恶坦荡地呈现。当下来说固然属于宏观“破坏”，但如果再过10年、50年，当更多事实浮出水面，以更大的上帝视角来看，它可能也是个小的切口。如果真是“破坏实验”，背后的人性深渊，想起来蛮后怕的，但在这场无人幸免中，普通人的反应又折射出人性微光，每个人既是历史的人质也是证人。
空无一人的曼哈顿下城，只有铜牛兀自耸立。
此处的普通人，我指的不是劳苦阶层，而是坚守岗位完成本分、没有阶级高低之分的每个具体的人，什么教授、博导，我在纽约不也是一个普通的异乡人吗？呼吁复市的比萨店主、粉刷匠建筑商，图书馆里戴口罩8小时工作的职员，他们被主流叙事遗忘，却是城市文明真正的承重墙。政客轻飘飘一句“居家工作”，你可以在家工作，就意味有人不可以在家工作，精英们的愿望未必是不真诚的，但他们一边强调关心民众，一边使唤民众。这个话语其实是羞耻的，是有问题的。
一把青：您提到疫情百日后纽约像搁浅的死鲸迎来鲸爆，图穷匕见，“人群密集的抗议示威是正确的或是不正确的”。您对黑命贵（Black Lives Matter）、多元性别与高校DEI（Diversity Equity and Inclusion）政策矫枉过正的批判，都格外关注语言部分，例如谷歌公司宣布“黑名单（Blacklist）”不正确，要说“禁止名单（Blocklist）”、官方倡议避免使用有生理性别暗示的他（he）和她（she）等。
李明洁：有人会运用语言，有人被语言运用。作为有语言学常识的人，我们要警惕他们为什么这么干，语言修改是有目的性的，他会更改你的思维，甚至是残暴的知识霸凌，但是，一旦举着道德的旌旗抢占高地，很多常识问题都难再讨论了。
你一定要发明新词，它的指称此前是个模糊地带，被定义成型又很快两极化了。这不只是美国，而是普世的问题，对社会现象缺乏let it go（随它去）的淡然处之，思路简单化，急于贴标签，好像贴了标签就是“政治正确”。代价是标签日益空洞，被兑水了，什么东西都往里放，导致概念内核很小而外延很大，这样的概念就不该存在了。
当社会宽容时，允许不同的声音出现，当生活严苛时，人与人光谱就要对得很齐，否则会引发撕裂。我写过工薪家庭的母亲，千辛万苦把儿子供入藤校，‘结果读两年书，回来说全家都犯了罪’，代际间的家庭失和，也许是社会和每代人成长的代价。当多元价值被视为绝对“政治正确”，会以所有人的权利之名压制个人权利，多元价值的理论根基是平等而不是自由。
纽约市府大楼前，“黑人的命也是命”运动参与者在集会。
一把青：您借用鲁迅批判梁实秋的“髦得合时”形容“政治正确”浪潮，指“纽约的‘政治正确’很多时候是一些人嘴上的口红，扮靓用的”，他们为韩国电影《寄生虫》争取奥斯卡，但一辈子也没有住过地下室。但在纽约这样多阶层iconic city（标志性城市）或跨地域文化交流中，会不会也是无可避免的？
李明洁：我觉得不知道穷人生活怎样是没有问题的，但你不要试图为它代言以获得道德优越感，这是丑陋的，不知道本身并不丑陋。我写过一位两次获得美国戏剧界最高奖的编剧，他太太不太喜欢黑人，他指责她是种族主义者（Racist），太太回击，“那你整天为黑命贵游行，你有几个黑人朋友”，把他问住了。他去游行，但言与行有隔，类似的口号还有许多，呼喊时并非真的秉持这样的观念，这时候它就是“口红”。
所以看到自然历史博物馆前的雕像，因为罗斯福总统骑在高大的马背上，原住民和非裔男子簇拥两侧被视作“种族分级符号”而移除时，我对这种取消文化（cancle culture）是非常警惕的，哪怕他是不对的一个人，你还是可以借某种方式留住他，否则以后的小孩可能就不知道谁是华盛顿、谁是罗斯福了。
一把青：就像纸神经历了一轮轮劫难，我们这代人也不知道它的祭祀与信仰属性，只当作普通的一幅画了。
李明洁：在这层意义上，我们是历史的老人，他们是历史的新人，感到既可笑又悲怆。
这从特朗普以压倒性选票卷土重来可见一斑，我强调的是so特朗普，而非because of特朗普。他在第二任期签署行政令，限制19岁以下儿童及青少年取得性别转换的（gender transition）医疗程序，在此以前，如果你是位母亲，你的孩子正好在某些州的某些学区，工作人员可以在未经家长同意的情况下为中学生提供所谓的“性别肯定护理”来改变孩子的性别，你会冲到学校去理论吗？你会不会想打人？我会，这是我的孩子，不是你的孩子。
甚至我觉得当我们说特朗普是希特勒的时候，这是个巨大的危险说法，绝不应该出现，这样对牺牲在纳粹暴政下的人缺乏应有尊重。更何况，在大量的人面临生存危机的当下，强调性别多元、种族平等的抽象“口红”，遮蔽真正的问题，实在是捡了芝麻丢了西瓜。
见自我：记下另一种声音
一把青：“大量的人面临的生存问题”主要是指什么？
李明洁：这是个时代之问，在美国表现得格外清晰。一是AI带来的革命性技术变化，就像蒸汽机、电脑、网络出现时大量人口失业；一是全球化，资本逐利是天性，会引发新的剥削，甚至不是国内剥削，而是跨国性的。身在其中，真正的最高层和最底层反而痛感很小，中间这批人则要开始计较抢夺，因为你不争，就要被别人拿走了。
一把青：在此形容下，当下美国其实与咆哮的20年代（Roaring Twenties，1920s）有些相似？
李明洁：AI就是蒸汽机。这就是时代的浪潮，经过一段时间酝酿百年后又来一遍。你没有看过这么大的浪，但也是历史的必然。在这一点上，我倒是对AI不害怕，上帝太公平了，只有你自己活过一生，哪怕听再多道理读再多书，你还是要自己走一遍才会知道。
面向第五大道的建筑，窗户上被贴上了“黑人的命也是命”的大字标语。
一把青：不过，关于您对“政治正确”和“取消文化”的批评，以及将其视为纽约被损毁的成因之一，刘擎老师在序言中持有和而不同的态度。他认为边缘人被忽视、隐忍伤痛，才造就了往昔的“岁月静好”，过去有些边缘人群的被迫沉默，并不意味着反过来迫使他人噤声就是正当的。您会有何回应？
李明洁：我找刘擎老师写序，也是希望有这样的平衡碰撞。我完全理解刘擎老师，他是在美国上升期学成归来，并始终在翻译美国主流人文社科学者的观点，他代表藤校精英的声音。藤校学者占据舆论场，他们有“精英的傲慢”，不是迈克尔·桑德尔（Michael J. Sandel）书中所谈论的“优绩主义”，而是听不得不同声音：反对就是反智，说出底层人民怎么想就是“红脖子”，这还是一种快速的贴标签。
我不是在批判这样的主张，它也有其自身的学术渊源。美国知识界，受法国哲学影响较大，比如尼采，强调个人的独特性和个体的自由，他们进入高校、在以《纽约时报》为代表的美国“主流媒体”有过于充分的曝光，他们教年轻人站起来反抗，各种运动就来了。受康德影响的欧陆哲学一派则去了智库，他们看起来没有声音，却引导政府决策，普通百姓的声音有没有？有，多数依靠自媒体，随机且传播不稳定，也是撕裂的原因之一。
出于专业关怀，我希望把另一种声音也记下来，我很坦然，书中的一切都有人证物证，欢迎来讨论里面哪一句话是假的。这里我可以引述云南大学副教授游天龙老师在《破坏实验》书评中的一段话：中文学界的讨论常常不加区分地引用美国和西方概念，如“结构性种族歧视”“男性凝视”等，却忽略历史背景与知识语境。当这些话语已在美国本土遭遇社会基础瓦解与正当性质疑，我们是否还要在中文世界重复那些已经失败，甚至被部分美国人所厌弃的“进步口号”？
一把青：您写“没有哪个城市像纽约那样，带着全世界的伤”，写与街边的黑人司机异口同声地慨叹“我爱纽约”，陈丹燕老师也在与您的对谈中说，“创伤和对创伤的战胜，会让你生出对这个城市的爱护之心和敬意。” 这本书让我想起乔伊斯（James Joyce）《都柏林人》的“伤”，还有“就算城市从地球消失，也可以在书中重建”的信念感。在写作的当下您是否有种使命感？毕竟我们也很少看到中国学者以人类学视角系统性地书写纽约。
李明洁：“伤痛”是重要的，人不是神，你不能脱离肉体，有肉体就有交往，有记忆就有伤痛，你活过的标志是你有没有受过伤，而不是你有多少快乐。无论是个人还是城市，伤痛是永恒的母题，我们无法让这样重大的议题从手边溜走，或者说，我们不敢辜负这样的创伤。
“使命感”这个词有代言感，隐含傲慢与偏见，当你这么说时，你知道你能活着，你的书会流传下去，会觉得自己是个人物（someone）。我有严重哮喘、得了两次新冠，我都不知道明天会不会还活着，我没有这么高，也没有重建城市的野心。写作是为了克服自己的恐惧、迷惑和不安，接近本能反应，让我知道我活着，且知道别人和我面临同样的困境，聆听他人的困境。鲁迅先生说，“无穷的远方，无数的人们，都和我有关。” 这也是人类学的关怀所在：通过观察他人，也能理解自己。
宵禁后的曼哈顿苏荷区，一名青年正在防护板上涂鸦。
为什么中国人不去研究纽约这样的一个大城市？而像意大利人亚历（Alessandro Ceschi）《我用中文做了场梦》、美国人沈恺伟（Christopher St. Cavish）《洋盘》，普通外国人笔下的中国观察就可成为畅销书？这与社会的封闭有关，是不是有些病态呢？你很难想象，我这本书在美国大受欢迎，这不可能，我们要承认，当下全球文化矩阵，仍有不全面、不均衡乃至不公平的现象存在，让世界重视我们对别国的看法，确实还有很长的路要走。
所以我强调，只要我们足够诚实。社会是复杂的，每个巨大的历史事件，其内部推进的节点是缓慢的，我们先讲事实，把事实描写清楚，每个诚实的片面就算再弱小，都是对谎言的抵抗。我始终相信学术是公器，你要对上天负责，时间会证明一切。不追求“政治正确”，不张贴各种标签，诚实地面对自己，分析看到的现象，承认带有情绪或辩解，包含自尊或自卑，都是诚实的体现，诚实比正确更难。
本文为独家原创内容。采写：一把青；编辑：走走；校对：李立军。文中图片为受访者拍摄街景，由受访者提供。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。
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